 Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.19 ) |
- 日時： 2004/06/08 00:34
- 名前： ららら
- なるほど。。。
INT > Lv になっても特典はないんですね。
色々とありがとうございました。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.20 ) |
- 日時： 2004/06/08 00:48
- 名前： ヘタレ狩人
- らららさんのが求められているのは、あくまで
・いらないもの
・なくても何とかなるもの
・狩りのスタイルによってはいらないもの
ですよね。わざわざ気を使われて、皆さんの個人的意見で良いからって含みがありますよね。
何も通りすがりさんのおっしゃることを全否定することもないでしょう。こういった考え方もあるよということで。
ただし、私も通りすがりさんの意見には反対ですね。
魔聖は聖であって、聖としての能力が求められることが大前提ですから。
寄生させてくれる相手がいるなら良いとは思いますよ。
それから醤油さんに対する発言ですが、一時某所で騒がれた某氏のような振る舞いです。
googleにて「議論」で検索すると先頭にヒットするページですが、参考になるかと思います。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.htm
l
仮に通りすがりさんが某氏であるとするなら、なぜ毎回自分の言い分は否定されるのかを考えてみるべきではないでしょうか。
単に少数派意見だから、というわけでもないと思いますよ。
板汚し失礼しました。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.21 ) |
- 日時： 2004/06/08 07:41
- 名前： 通りすがり
- >私も通りすがりさんの意見には反対ですね。
どうも言いたいことが通じないように思えるんですが、
魔法の説明はただの分析で、
魔の下は「あったほうが良いもの」
聖の下は「無くてもいけるもの」
というふうに分けただけで、意見を書いているわけではありません。（こういったら伝わるかな？
Q1：ここまでで間違っていることはありますか？
（分析結果に対する意見は大歓迎です。
主張する意見は
「魔の魔法は消したら覚えられないから慎重に」
「聖の魔法は再習得可能だから気楽」
という２点です。
Q2：これについては反対はでないと思いますが･･･
>魔聖は聖であって、聖としての能力が求められることが大前提ですから。
「聖の魔法もちゃんと習得可能」
「魔の魔法が多いからといって魔として生きろって訳じゃない」
Q3：という点はおさえてますか？
反論があるとしたら切り捨てた聖魔法を必要としている場合だと思いますが･･･
No.20に限らず返答をお待ちしております。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.22 ) |
- 日時： 2004/06/08 09:23
- 名前： 前衛ですが
- 問題があるとすれば
ディベノモを必須にしていないことでしょうか。
まあ狩りはニクル中心、てことであれば問題ないのかもしれませんが、
ディベのない聖とは絶対組みたくありません。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.23 ) |
- 日時： 2004/06/08 12:13
- 名前： ぱっくん
- 前衛としてかけて欲しい補助が「他の聖にやらせればいい」というのはかなりキツイです。
あくまで魔聖は聖であって欲しいのです。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.24 ) |
- 日時： 2004/06/08 19:34
- 名前： 通りすがり
- ディベノヌムを飲むのがだるいなら組みたくないのは理解できますが、
ディベノモが無くて「困る」のは
鉱山の深部に「篭る」場合に限定されると思います。
ディベは武にもありますし、無くて困る状況はさらに限定されます。
無くてもいけるほうに入れた理由はこんな感じです。
そもそも「必須」じゃないだけで、
不要といってるわけじゃないですから。
>前衛としてかけて欲しい補助
というのはこの場合コラマの事ですね？
計算上１０％から多くても１５％くらいまでです。
分かりやすい比較対照でいうと
Lv超過INT２〜３点分。（厳密にいうと違ってきますが）
コラマが重要なのはHPが相当低く
回復が間に合わないような場合ですかね。
コラマは「無くてもいけるもの」であって、
逆にいうと「コラマかかって無いとやっていけない」というわけではないですよね？
あと、細かいけど、多少意味が変わるので
>他の聖にやらせればいい
ではなく、「他に聖がいればに任せてもいい」ですね。
つまり他に聖がいた場合、
自分は無くても困らないというつもりで書いた訳です。
２度目になりますが、「必須」じゃないだけで
不要といってるわけじゃないです。
聖魔法はこんな感じで書いてます。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.25 ) |
- 日時： 2004/06/09 03:17
- 名前： ヘタレ狩人
- ここで言い合うべきことじゃないんですけどね。
通りすがりさんは自己主張こそ精一杯しますが、他人の言うことは軽視する傾向にあるんですよね。
一見すると相手の言い分を理解している素振りこそありますが、表面上だけでしか捉えられていない。
議論がしたいのであれば、なぜ多くの方々があなたの発言に対し否定的な意見を述べるのかを考えてみましょう。
そもそも通りすがりさんは、以前に必要不必要である理由をひとつづつ書いていらっしゃいますよね。
「必須じゃないだけで不要ということじゃない」こともですよね。それでも否定的な意見が出ている。
そしてそれに対するレスは、理由を細かく説明することに躍起になる。これは分析であって意見ではないとおっしゃる。
揚げ足を取るように特定の一文を気にする。それも内容の核とは思われない箇所に固執する。
挙句、わかってない、通じてないとおっしゃる。そういうことではないのです。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.26 ) |
- 日時： 2004/06/09 03:19
- 名前： ヘタレ狩人
- ちょっと例えるなら(あくまで例えです、議題のすり替えなどと言わないでくださいね(笑))、新アベで「Ｇ組んでください」と
声をかけてきた魔が、実は初級とレントしかないWIS徹底先上げの方だった。または聖で、回復はクロしかない方だった。
その方の人柄の良し悪しは置いておいて、諸手を上げて組みたいと思いますか？ 私は思いません。固定Ｇや仲の良い方なら話は別ですね。
通りすがりさんのおっしゃることは、そういう育て方を推奨すると言っているようなものです。
「他を軽視、自分を重視」を象徴するような育て方だと思うのですが、いかがでしょうか。
一緒に狩りをすることになる身からして、これは多くの方に指示されるものですか？ 私はそうではないと思います。
もちろんどう育てようとも自由ですし、それも一つの手段ですよね。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.27 ) |
- 日時： 2004/06/09 03:20
- 名前： ヘタレ狩人
- 話は反れますがもうひとつ忘れてはならないのが、ここは議論するための掲示板ではなく、質問者の疑問に答えるための掲示板であることです。
返答お待ちしております、などと書かれていますが掲示板の私物化も甚だしいのではないのでしょうか。
もっともそれは私にも言えるのですけどね(笑)
最後になりましたが、寝カフェからさんの発言から引用を。これが多くの方の考えではないでしょうか。
＞魔聖は所詮何してても聖で、副次的というか補助的に魔の魔法も使える、というくらいに思っています。
＞見た目には聖な訳だし、そもそも聖になったんだから、聖の仕事はきちんとこなして貰いたいと要求したいんですよ。
こう思っている方が多いから、聖の魔法が少ないことに違和感を感じているのだと思います。
「一緒に狩りをするならこういう方がいい」「こうすればベストな魔聖だろう」、という観点ですね。
対して通りすがりさんの発言は、「聖の魔法は後からでも覚えられるから極力少なめで、後で増やしてもいい」。
最終的にどうなるかではなく、ベストな魔聖にするためにはまずどうするかですね。
この相違まで考えが及ばずには、平行線のままでしょう。
そして、質問者であるらららさんが求めているのは皆様のご意見です。
だからこそ、通りすがりさんの発言もひとつの例として認められるわけですが、多くの方とは考えが異なるために批判の的となっているのです。
マジョリティを良しとし、マイノリティを悪しきとするということではありませんからね。最終的に良し悪しを判断するのは質問者です。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.28 ) |
- 日時： 2004/06/09 03:21
- 名前： ヘタレ狩人
- 私はなぜここまで躍起になって説明するのか。それは良い議論になってほしいからです。
良い議論になれば、見解の相違もまたコミュニケーションとして楽しめると思うから。
随分長くなりましたが(これでも短くしたつもりです)、別段上からものを言っているつもりはありません。
乱文散文と共にその辺りはあしからず。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.29 ) |
- 日時： 2004/06/09 03:20
- 名前： ヘタレ狩人
- 話は反れますがもうひとつ忘れてはならないのが、ここは議論するための掲示板ではなく、質問者の疑問に答えるための掲示板であることです。
返答お待ちしております、などと書かれていますが掲示板の私物化も甚だしいのではないのでしょうか。
もっともそれは私にも言えるのですけどね(笑)
最後になりましたが、寝カフェからさんの発言から引用を。これが多くの方の考えではないでしょうか。
＞魔聖は所詮何してても聖で、副次的というか補助的に魔の魔法も使える、というくらいに思っています。
＞見た目には聖な訳だし、そもそも聖になったんだから、聖の仕事はきちんとこなして貰いたいと要求したいんですよ。
こう思っている方が多いから、聖の魔法が少ないことに違和感を感じているのだと思います。
「一緒に狩りをするならこういう方がいい」「こうすればベストな魔聖だろう」、という観点ですね。
対して通りすがりさんの発言は、「聖の魔法は後からでも覚えられるから極力少なめで、後で増やしてもいい」。
最終的にどうなるかではなく、ベストな魔聖にするためにはまずどうするかですね。
この相違まで考えが及ばずには、平行線のままでしょう。
そして、質問者であるらららさんが求めているのは皆様のご意見です。
だからこそ、通りすがりさんの発言もひとつの例として認められるわけですが、多くの方とは考えが異なるために批判の的となっているのです。
マジョリティを良しとし、マイノリティを悪しきとするということではありませんからね。最終的に良し悪しを判断するのは質問者です。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.30 ) |
- 日時： 2004/06/10 01:37
- 名前： 通りすがり
- 全ての内容に対してちゃんとした理由をもって返答できますが、
長くなるので言っておきたいことだけ言っておきます。
>これは分析であって意見ではないとおっしゃる。
まさかそのままの意味で受け取るとは･･･
>揚げ足を取るように特定の一文を気にする
ちゃんと伝わっていない証拠でもあります。
>諸手を上げて組みたいと思いますか？
組みたいとは思いません。
ちゃんと魔法を習得していても同じです。
>他を軽視、自分を重視
と、いわれても聖魔法もちゃんと使えます。
>これは多くの方に指示されるものですか？
魔や聖の育て方を聞いたら大体この育て方を教えてもらえると思います。
組む側としてみた場合は何とも言えませんね。
>ここは議論するための掲示板ではなく、質問者の疑問に答えるための掲示板であることです。
質問への回答で意見が分かれたら
議論して決着をつけるというのはいけないこととは思えません。
>聖の魔法が少ないこと
足りない魔法って何です？
>こうすればベストな魔聖だろう
マスター実装時、キック武はどう思ったんでしょうね。
>それは良い議論になってほしいからです
そう思って色々と書いていたのですが
議論にたどり着く前に疲れてきてしまいました。
こちら側の「理由」はあらかた書きましたが
みなさんの理由はほとんど聞いてません。
それと、質問に対する返答が無いのも残念ですね。
>余裕があったら
おそらくこの一言が聖を軽視していると思われた点ですね。
次のレスで一応修正してはいますが、先入観が残ったんですかね。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.31 ) |
- 日時： 2004/06/10 02:35
- 名前： 一見さんに近いかも…
- あのぉ、そんなに 通りすがりさん は変な事書いてますかね？
魔法の選択基準に応じた適切な抽出だと思いますけど…？
（私には私の選択基準があるので微妙に違ったりしますけど、そこは考え方や求める物の差だと思います）
それに対する反論等には理由をきちんとそれなりに理に適った答えている様に思います。
逆に反論する方の内容が簡略しすぎてて、微妙に不透明、又は不透明である様にも見えます。
そして、通りすがりさんに対して不快感を覚えるのは、恐らく書き方（口調？）だからだと思いますよ？
（私がそう感じただけですけど）
逆に不透明な形で言ってきたから、そう言う言い方で解答をしてしまったかもしれないですしね？
熱くなると忘れがちですが、チャットではなく時間を掛けたり置いたりして書く事が出来る掲示板ですしね。
おこがましいのかもしれませんが、相手の心情を考えてあげられる余裕を持った状態で書くと良いかなと思ってみたり…？
そういえば、どっかのＨＰに魔聖・聖魔用の魔法取得を支援する為のツールがあったな…
確かExcelで作られていたと思いましたけど。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.32 ) |
- 日時： 2004/06/10 12:21
- 名前： 前衛ですが
- えっと、質問者の問いに答えることが目的ですので
余計なことは書きませんが、
>>これは多くの方に指示されるものですか？
>魔や聖の育て方を聞いたら大体この育て方を教えて
>もらえると思います。
ディベノモは必須ではないから消してもいいなんて
教え方をする人は見たことがありません。
>組む側としてみた場合は何とも言えませんね。
質問者のらららさん、まだ見ていらっしゃったら
お聞きしたいのですが、らららさんは狩りは固定
メンバーだけでしますか？ それとも色々な人と
組んでやってみたいですか？
もし固定メンバーだけで、しかもその中にディベ
ノモを持つ聖や武がいて、あなたが解毒できない
ことをメンバーが承知しているのなら、必須では
ないと言えるかもしれません。
もし後者であれば、ディベノモは間違いなく必須
となります。もしあなたがディベノモを持ってい
なければ、地下や鉱山で組んだ人から驚かれ、
同時に彼らはあなたではなく他の聖を探すでしょう。
長くなるのでディベノモの例だけをとりあげまし
たが、他の魔法についても「あなたの望む狩りの
スタイル」「Gを組む仲間」をよく考えて慎重に
決定してください。
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| Re: 魔→聖 転職時の聖の魔法について ( No.33 ) |
- 日時： 2004/06/10 12:27
- 名前： 前衛ですが
- あ、あと書き忘れていましたが、
>ディベノヌムを飲むのがだるいなら
飲むのがだるいなんて思ったこともありません。
ですがアイテムは持てる数に限りがあります。
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魔→聖 転職時の聖の魔法について